עזרה - חיפוש - משתמשים - לוח שנה
גרסה מלאה: קצת כללים דקדוקיים על קצה המזלג
אנימה ישראל - ANiMe-iL > עבודה עברית - Fan Made > פאנסאב / כתוביות בעברית > פאנסאב - תמיכה ועזרה
nicoco
טוב, אני רואה את זה הרבה לאחרונה כאן בפורום, וכואב לי שאף אחד כבר לא מעיר על זה - לכן החלטתי לפתוח את הנושא הזה.
אני חושב שכל מתרגם, עורך, או מבקר איכות צריך להתחשב בזה, ואני אשמח לראות הוצאות שפועלות תחת הסטנדרטים האלה ברמה מינימלית לפחות.

אם כן, לעבודה.
  • הדבר הראשון והכי שכיח שאני רואה: בלבול באותיות האית"ן בעתיד. כשאתם מתרגמים נסו לעבוד לפי התרשים הבא:
    ציטוט
    אני אעשה
    אתה תעשה
    את תעשי
    הוא יעשה
    היא תעשה
    אתם תעשו
    אתן תעשנה
    הם יעשו
    הן תעשנה

    הטעות הנפוצה בדרך כלל היא בין "אני" ל"הוא" - "אני יעשה" - הצורה הזאת לא נכונה בעברית וצריך להמנע מלהשתמש בה. באותה מידה תוכלו לכתוב "הוא אעשה".

  • טעות נוספת היא חוסר הידיעה איך לפסק, במקרה הזה מצאתי אתר שמסביר על כללי הפיסוק ועל כל אחד מהסימנים בנפרד - קראו אותו!
    כללי הפיסוק
    שימו לב!! סדר הניקוד הנכון הוא המילה, סימן הפיסוק אחריה, ואחריו רווח.
    ציטוט
    מילה --> סימן פיסוק --> רווח
    לשם האסטתיקה נהוג להגביל את מספר סימני הניקוד למקסימום של שלושה. שלוש נקודות, שלושה סימני קריאה, וכו'. זה לא יפה ואפילו מציק לעיניים לראות באמצע התרגום משפטים של "אני לא מאמין!!!!!!!!" - שלושה סימני קריאה יספיקו בהחלט כדי להעביר את המסר, והייתי ממליץ על סימן אחד בלבד.

  • טעויות נוספות שאני רואה הן של זכר ונקבה ואני רוצה להבהיר:
    זכר ונקבה אלה דברים שאפשר לדעת רק מאוצר המילים שלכם, אם אתם לא מסוגלים להבחין בין זכר או נקבה של מילה העזרו במילון או במישהו מנוסה, או שתוותרו על התרגום!
    זכר ונקבה זה חלק מהבסיס והמהות של השפות השמיות, בינהן העברית, מי שלא מבחין בין זכר ונקבה בעברית סימן שרמת השליטה שלו בשפה שואפת לאפס. אם אתם מודעים לכך שזו הרמה שלכם, וותרו על עניין התרגום וחסכו איידס לכל מי שמנסה לראות אותו.

  • שגיאות ברמה קצת יותר גבוהה:
    גם כאן מצאתי אתר שמסביר על קצה המזלג של הדקדוק העברי, כדאי לכם להתעמק במה שכתוב שם:
    תיקון טעויות דקדוקיות ותחביריות נפוצות בעברית
    - לפי Oracle תקני ואף מתבקש לכתוב "כמה דברים" במקום "מספר דברים" כשהמקרה לא מנוסח כשאלה, לשיקולכם.

  • "אינגולית":
    ציטוט(Shulkie @ 29.06.2011, 22:07) *
    אינגולית היא כינוי חסר חיבה למצב בו התרגום האנגלי מתועתק כמעט מילה במילה לעברית, מה שיוצר המון בלבול בתרגום ונשמע מאוד מלאכותי בעברית:
    "אם הנעל מתאימה..."
    הכוונה כאן היא, כמובן, לניב האנגלי המפורסם "if the shoe fits, wear it" - כלומר, אם יש הוכחה שהנאמר נכון, ככל הנראה הוא נכון. הבעיה? בעברית אין משפט כזה. התרגום של המשפט לא אמור להיות "אם הנעל מתאימה, נעל אותה" משום שזהו לא ניב בעברית ולכן חסר משמעות. אני מבטיחה לכם, בנוסף לכך, שגם המשפט ביפנית אינו מדבר על נעליים. תרגום מתאים היה ניתן למצוא בהתאם להקשר במשפט.
    ניבים מפורסמים ניתן למצוא באתר הזה.

  • שאלה של כתיב:
    מצאתי אתר נוסף (או יותר נכון חלק מהאתר אליו קישרתי בסעיף של הפיסוק) אשר מראה מה כל דרך כתיבה אומרת - אם יש לכם ספק כדאי להציץ כאן - אולי תמצאו את התשובה לסוגייה:
    ציטוט
    אותכם או אתכם
    אמן או אומן
    מצית או מצת
    כן, יש הבדל בין כל אחד מהם.
    שאלה של כתיב
    שאלה של צורה


  • אסתטקיה:
    האסתטיקה והמבנה של הכתובית הם דברים חיוניים מאוד. רצוי לא להגזים באורך הכתובית, ולנסות לשמור על אורך הגיוני לעומת השמע.
    נסו להגביל את עצמכם למקסימום של שתי שורות לכתובית, כך שהכתובית לא תגלוש לתוך הוידאו ותציק למי שצופה בו.
    (תודה לSkipeR13)

ובכן, כאן הסתיים ה"מדריך" שלי.
אני רוצה לעורר את תשומת לבכם לכמה דברים אחרונים:
  1. ספרים - עושים פלא בשיפור השפה - חוץ מזה שכיף לקרוא wink.gif
  2. כל מה שאמרתי כאן נתון לשיקול דעתכם בתור מתרגמים ועורכים - לעיתים הדמות באנימה מדברת עם שגיאות דקדוקיות וסלנג, במקרים כאלה אני מעדיף להוריד את המשלב הלשוני בלבד ולהמנע משגיאות בעברית, אבל זה כבר לשיקולכם.
  3. אני אשמח אם תעירו ותאירו את עיני לדברים שלא רשמתי ושלדעתכם חשובים, או במידה ומצאתם טעות אני אשמח מאוד אם תיידעו אותי עליה.

הנושא הזה נועד כדי שתשתמשו בו, אז בבקשה תשתמשו בו! זה יהיה נחמד לראות, ולו במעט, את הרמה של הפנסאב הישראלי עולה מעל למה שהיא.
בהצלחה!

-הנושא ייערך בהתאם להערות שאקבל ובהתאם לדברים שאראה לנכון להוסיף ולשנות; תרגישו חופשיים להעיר, להתלונן, להוסיף, לשנות, או להכין לי כוס קפה-
kakashi/tom
כל הכבוד על ההשקעה.אני בטוח שזה יכול לעזור למתרגמים צעירים בתחילת דרכם שלחלק מהם מהם יש שגיאות לשוניות כמו אלה שציינת.
Gondhi
אחלה נושא D:
זה יעזור כאן להמון אנשים
קראתי את הרוב והפנמתי חח
9Lives
שלום ילדים.

רציתי לדבר איתכם על דבר מאוד חשוב היום. הלילה.

אינגולית.

מתרגמים רבים בארץ מתרגמים מאנגלית לעברית. זה סבבה לחלוטין. אני לא מצפה מאף מתרגם מתחיל ללמוד יפנית ביסודיות רק כדי לתרגם סדרה (גם אם זה יצביע על השקעה רבה במיוחד...) וגם אני לא עשיתי את זה.

אבל.

(וזה אבל גדול)

עשו לי טובה ולמדו אנגלית לפני שאתם מתחילים לתרגם ממנה.

אינגולית היא כינוי חסר חיבה למצב בו התרגום האנגלי מתועתק כמעט מילה במילה לעברית, מה שיוצר המון בלבול בתרגום ונשמע מאוד מלאכותי בעברית.
הנה כמה דוגמאות (מבלי לנקוב בשמות המתרגמים וכו' וכו'):

1. "אם הנעל מתאימה..."

הכוונה כאן היא, כמובן, לניב האנגלי המפרסם "if the shoe fits, wear it"- כלומר, אם יש הוכחה שהנאמר נכון, ככל הנראה הוא נכון. הבעיה? בעברית אין משפט כזה. התרגום של המשפט לא אמור להיות "אם הנעל מתאימה, נעל אותה" משום שזהו לא ניב בעברית ולכן חסר משמעות. אני מבטיחה לכם, בנוסף לכך, שגם המשפט ביפנית אינו מדבר על נעליים. תרגום מתאים היה ניתן למצוא בהתאם להקשר במשפט.

2. "צעקתי בקצה ריאותיי"
הכוונה כאן היא לניב המפורסם "at the top of my lungs". המשמעות- לצעוק בכל הכוח. לא, גם כאן המשפט ביפנית לא דיבר על ריאות.

3. "הוא ינשך לי את הראש!"

הכוונה כאן היא לניב "bite my head off"- כלומר, הוא מאוד יכעס עלי, הוא יצעק עלי, הוא יכה אותי, הוא יעשה לי משהו לא נעים על גבול המכאיב וכו'. לא סביר שמדובר בנשיכה אמיתית. גם לא ביפנית.

כן, אני יכולה להמשיך כך עד מחרתיים, אבל אין לי כוח וכולי תקווה שתפסתם את הנקודה. אם המשפט לא נשמע לכם הגיוני בעברית, כנראה שזהו ניב אנגלי שלא אמור להיות מתורגם בצורה מכאנית לעברית. ניבים מפורסמים ניתן למצוא באתר הזה.

לילה טוב.
TsUNaMy WaVe
מדריך חמוד ביותר =]
אני לא נוהגת לראות תרגומי איידס ככה שאני לא זוכרת איזה עוד טעויות נפוצות יש חוץ ממה שהזכרת, אבל אני בהחלט אכתוב אותן אם אזכר~
THEplaybookInventor
תשמעי, כל הכבוד על המדריך, אני באמת חושב שזה יעזור לכל המתרגמים המתחילים.
nicoco
ציטוט(almog-king @ 30.06.2011, 07:02) *
תשמעי, כל הכבוד על המדריך, אני באמת חושב שזה יעזור לכל המתרגמים המתחילים.

א. אני זכר
ב. אני מקווה שזה יעזור גם למתרגמים המתקדמים וגם לאלה שחושבים שהם מתקדמים אבל הם בעצם מתחילים (בעיקר להם).
Grass_Man
וואו, נושא מדהים! סוף סוף מישהו החליט לעשות זאת וטוב שכך! צודק בכל מילה ויש עוד כמה טעויות כמו שאנשים רושמים "ו..." אחרי פסיק, שזו טעות תחבירית מלבד כמה מקרים יוצאי דופן.
בסך הכל, תודה רבה! יעזור להמון שצריכים את זה כאן!



ציטוט(Shulkie @ 29.06.2011, 22:07) *
שלום ילדים.

רציתי לדבר איתכם על דבר מאוד חשוב היום. הלילה.

אינגולית.

מתרגמים רבים בארץ מתרגמים מאנגלית לעברית. זה סבבה לחלוטין. אני לא מצפה מאף מתרגם מתחיל ללמוד יפנית ביסודיות רק כדי לתרגם סדרה (גם אם זה יצביע על השקעה רבה במיוחד...) וגם אני לא עשיתי את זה.

אבל.

(וזה אבל גדול)

עשו לי טובה ולמדו אנגלית לפני שאתם מתחילים לתרגם ממנה.

אינגולית היא כינוי חסר חיבה למצב בו התרגום האנגלי מתועתק כמעט מילה במילה לעברית, מה שיוצר המון בלבול בתרגום ונשמע מאוד מלאכותי בעברית.
הנה כמה דוגמאות (מבלי לנקוב בשמות המתרגמים וכו' וכו'):

1. "אם הנעל מתאימה..."

הכוונה כאן היא, כמובן, לניב האנגלי המפרסם "if the shoe fits, wear it"- כלומר, אם יש הוכחה שהנאמר נכון, ככל הנראה הוא נכון. הבעיה? בעברית אין משפט כזה. התרגום של המשפט לא אמור להיות "אם הנעל מתאימה, נעל אותה" משום שזהו לא ניב בעברית ולכן חסר משמעות. אני מבטיחה לכם, בנוסף לכך, שגם המשפט ביפנית אינו מדבר על נעליים. תרגום מתאים היה ניתן למצוא בהתאם להקשר במשפט.

2. "צעקתי בקצה ריאותיי"
הכוונה כאן היא לניב המפורסם "at the top of my lungs". המשמעות- לצעוק בכל הכוח. לא, גם כאן המשפט ביפנית לא דיבר על ריאות.

3. "הוא ינשך לי את הראש!"

הכוונה כאן היא לניב "bite my head off"- כלומר, הוא מאוד יכעס עלי, הוא יצעק עלי, הוא יכה אותי, הוא יעשה לי משהו לא נעים על גבול המכאיב וכו'. לא סביר שמדובר בנשיכה אמיתית. גם לא ביפנית.

כן, אני יכולה להמשיך כך עד מחרתיים, אבל אין לי כוח וכולי תקווה שתפסתם את הנקודה. אם המשפט לא נשמע לכם הגיוני בעברית, כנראה שזהו ניב אנגלי שלא אמור להיות מתורגם בצורה מכאנית לעברית. ניבים מפורסמים ניתן למצוא באתר הזה.

לילה טוב.



גם נכון מאוד! יש ניבים באנגלית שתואמים לעברית שלהם כמו "He got cold feet" שזה "הוא קיבל רגליים קרות" משמע, הוא פחד או ברח ברגע האחרון... הגיע הזמן שמתרגמים ועורכים ילמדו ניבים בעברית שתואמים או דומים לאנגלית! אולי כדאי לפתוח נושא כזה...


ובקשר להתבלבלות בין זכר לנקבה... אני מציע לפתוח מילון!
nicoco
ציטוט(Grass_Man @ 30.06.2011, 20:16) *
גם נכון מאוד! יש ניבים באנגלית שתואמים לעברית שלהם כמו "He got cold feet" שזה "הוא קיבל רגליים קרות" משמע, הוא פחד או ברח ברגע האחרון... הגיע הזמן שמתרגמים ועורכים ילמדו ניבים בעברית שתואמים או דומים לאנגלית! אולי כדאי לפתוח נושא כזה...

"קיבל רגליים קרות" נהיה ביטוי אמיתי בעברית, והוא אפילו מופיע במילון (בתור סלנג כמובן).

עריכה: אני הגרבובן - לא קראתי טוב את ההודעה, התנצלותי המלאה.
dELADw
דרך אגב אם כבר הזכרתם זכר ונקבה , שימו לב שלרוב המתרגמים פה לא שמים לב שהם טועים בפנייה

לדוגמה: אתה יכולה לדבר אתה.

כלומר הם לא שמים לב לזה שהם הוסיפו ה לאת = אתה במקום את .

אני מקווה שהבנתם את הנקודה.
SkipeR13
יש גם כמה כללי תרגום וכמה כללי כתיבה שפיספסת ואני חושב שיכולים לעזור.

בתרגום, נהוג לא לכתוב יותר מ-30 תווים בשורה אחת, ולא יותר משתי שורות.
בכתיב, בפניה למישהו יש לשים פסיק, כלומר: אתם, בואו לפה. או מה שלומך, איל?
בנוסף, אין דבר כזה "בגלל ש..." שמתי לב להרבה מאוד תרגומים קלוקלים כאלה, יש לומר "מפני ש...".
עוד דבר, "היות ו..." לא קיים! "היות ש..." ו"הואיל ו..."


מקווה שעזרתי ולא נשמעתי מתנשא או משהו כזה. =]
nicoco
חלק מהכללים שהזכרת מופיעים באתרים שקישרתי אליהם, אך אני בהחלט אוסיף את עניין האסתטיקה.
תודה!
shaked88
מצטער על ההקפצה, אומנם זה נושא נעוץ אבל עדיין, הרבה זמן עבר.
יש נטייה טבעית לאנשים להגיד "אז אתם יוצאים אחד עם השנייה?" "אז אתם יוצאים אחד עם השני?" "אז אתם יוצאים זה עם זו?". שלושת הצורות הללו שגויות. הצורה הנכונה בלבד היא "אז אתם יוצאים זה עם זה?". לא משנה אם זה בן עם בת, בן עם בן. רק אם זה בת עם בת אז זה "זו עם זו". אחד את השני, או אחד עם השני, הם תרגומים ששאולים מלעז ולא תקינים בעברית. הצורה הנכונה היא "זה עם זה" או "זה את זה" אחרת הפעולה תתפרש לא כפעולה הדדית אלא כפעולה מכיוון אחד בלבד ששגויה לשונית - "זה את זו" = "זה לזו".
SirSwagALot
cool guide.
らんま
הייתי רוצה לשים כאן דגש חשוב מאוד בשפה העברית. טעות מאוד נפוצה: "בגלל ש".
בעברית לא קיים (הקשר הלוגי) "בגלל ש", עם זאת, קיים בעברית (הקשר הלוגי) "מפני ש".
הטעות הזו מאוד, אבל מאוד, אבל מאוד, מאוד נפוצה/רווחת בקרב האנשים והמתרגמים. אם מישהו רוצה לתרגם, זהו כלל מאוד, אבל מאוד חשוב לדעת בשביל תרגום עברי נכון.
nicoco
ציטוט(らんま @ 11.01.2015, 19:07) *
הייתי רוצה לשים כאן דגש חשוב מאוד בשפה העברית. טעות מאוד נפוצה: "בגלל ש".
בעברית לא קיים (הקשר הלוגי) "בגלל ש", עם זאת, קיים בעברית (הקשר הלוגי) "מפני ש".
הטעות הזו מאוד, אבל מאוד, אבל מאוד, מאוד נפוצה/רווחת בקרב האנשים והמתרגמים. אם מישהו רוצה לתרגם, זהו כלל מאוד, אבל מאוד חשוב לדעת בשביל תרגום עברי נכון.

ציטוט(nicoco @ 29.06.2011, 20:32) *
שגיאות ברמה קצת יותר גבוהה:
גם כאן מצאתי אתר שמסביר על קצה המזלג של הדקדוק העברי, כדאי לכם להתעמק במה שכתוב שם:
תיקון טעויות דקדוקיות ותחביריות נפוצות בעברית
- לפי Oracle תקני ואף מתבקש לכתוב "כמה דברים" במקום "מספר דברים" כשהמקרה לא מנוסח כשאלה, לשיקולכם.

らんま
ציטוט(nicoco @ 11.01.2015, 21:26) *
ציטוט(らんま @ 11.01.2015, 19:07) *
הייתי רוצה לשים כאן דגש חשוב מאוד בשפה העברית. טעות מאוד נפוצה: "בגלל ש".
בעברית לא קיים (הקשר הלוגי) "בגלל ש", עם זאת, קיים בעברית (הקשר הלוגי) "מפני ש".
הטעות הזו מאוד, אבל מאוד, אבל מאוד, מאוד נפוצה/רווחת בקרב האנשים והמתרגמים. אם מישהו רוצה לתרגם, זהו כלל מאוד, אבל מאוד חשוב לדעת בשביל תרגום עברי נכון.

ציטוט(nicoco @ 29.06.2011, 20:32) *
שגיאות ברמה קצת יותר גבוהה:
גם כאן מצאתי אתר שמסביר על קצה המזלג של הדקדוק העברי, כדאי לכם להתעמק במה שכתוב שם:
תיקון טעויות דקדוקיות ותחביריות נפוצות בעברית
- לפי Oracle תקני ואף מתבקש לכתוב "כמה דברים" במקום "מספר דברים" כשהמקרה לא מנוסח כשאלה, לשיקולכם.


לא שמתי לב.
The gunslinger
^למען האמת, הצירוף "בגלל ש" לא נחשב שגוי.
הנה תשובה רשמית של האקדמיה ללשון העברית בנושא. תראו היטב שלא כתוב שם שאסור להשתמש בביטוי, אפילו לא כתוב שמדובר בטעות. זה פחות מומלץ, על אחת כמה וכמה בתרגום (בטח אם זה רשמי כמו בספר או תרגום של סרט באקרנים וכדומה).
らんま
ציטוט(The gunslinger @ 11.01.2015, 22:04) *
^למען האמת, הצירוף "בגלל ש" לא נחשב שגוי.
הנה תשובה רשמית של האקדמיה ללשון העברית בנושא. תראו היטב שלא כתוב שם שאסור להשתמש בביטוי, אפילו לא כתוב שמדובר בטעות. זה פחות מומלץ, על אחת כמה וכמה בתרגום (בטח אם זה רשמי כמו בספר או תרגום של סרט באקרנים וכדומה).

"נעיר כי האקדמיה לא פסקה בעניין זה, כפי שלא פסקה בעניינים רבים אחרים השייכים לתחום הסגנון והניסוח".
האקדמיה לא ענתה על השאלה הזאת. חוץ מזה, זאת שגיאה מוחלטת לאמר "בגלל ש", והסיבה לכך פשוטה.
תקרא את הכל. אל תגיד סתם כך דברים, בסדר?
The gunslinger
ציטוט(らんま @ 11.01.2015, 22:56) *
ציטוט(The gunslinger @ 11.01.2015, 22:04) *
^למען האמת, הצירוף "בגלל ש" לא נחשב שגוי.
הנה תשובה רשמית של האקדמיה ללשון העברית בנושא. תראו היטב שלא כתוב שם שאסור להשתמש בביטוי, אפילו לא כתוב שמדובר בטעות. זה פחות מומלץ, על אחת כמה וכמה בתרגום (בטח אם זה רשמי כמו בספר או תרגום של סרט באקרנים וכדומה).

"נעיר כי האקדמיה לא פסקה בעניין זה, כפי שלא פסקה בעניינים רבים אחרים השייכים לתחום הסגנון והניסוח".
האקדמיה לא ענתה על השאלה הזאת. חוץ מזה, זאת שגיאה מוחלטת לאמר "בגלל ש", והסיבה לכך פשוטה.
תקרא את הכל. אל תגיד סתם כך דברים, בסדר?

אם האקדמיה, שזהו המוסד המוסמך הרשמי (בארץ כמובן) בנושא תקני השפה העברית (על פי חוק!), לא פסקה לכאן או לכאן וגם אם תקרא הכל: "מכל מקום גם אם אין סיבה של ממש לאסור את השימוש ב'בגלל ש' "- אני אפרש לך את החלק הזה של המשפט: זה אומר שאין איסור מוחלט/ממשי להשתמש בצירוף "בגלל ש..". אז אולי זה לא באמת "שגיאה מוחלטת" כמו שאתה מתאר. אם יש לך מקור בר-סמכא (לפחות חזק כמו האקדמיה ללשון) שמתאר שזו שגיאה "מוחלטת", תביא.
להבא אפשר להתנסח בצורה קצת פחות מביעה זלזול וחוצפה כלפי האחר.
らんま
ציטוט(The gunslinger @ 11.01.2015, 23:13) *
ציטוט(らんま @ 11.01.2015, 22:56) *
ציטוט(The gunslinger @ 11.01.2015, 22:04) *
^למען האמת, הצירוף "בגלל ש" לא נחשב שגוי.
הנה תשובה רשמית של האקדמיה ללשון העברית בנושא. תראו היטב שלא כתוב שם שאסור להשתמש בביטוי, אפילו לא כתוב שמדובר בטעות. זה פחות מומלץ, על אחת כמה וכמה בתרגום (בטח אם זה רשמי כמו בספר או תרגום של סרט באקרנים וכדומה).

"נעיר כי האקדמיה לא פסקה בעניין זה, כפי שלא פסקה בעניינים רבים אחרים השייכים לתחום הסגנון והניסוח".
האקדמיה לא ענתה על השאלה הזאת. חוץ מזה, זאת שגיאה מוחלטת לאמר "בגלל ש", והסיבה לכך פשוטה.
תקרא את הכל. אל תגיד סתם כך דברים, בסדר?

אם האקדמיה, שזהו המוסד המוסמך הרשמי (בארץ כמובן) בנושא תקני השפה העברית (על פי חוק!), לא פסקה לכאן או לכאן וגם אם תקרא הכל: "מכל מקום גם אם אין סיבה של ממש לאסור את השימוש ב'בגלל ש' "- אני אפרש לך את החלק הזה של המשפט: זה אומר שאין איסור מוחלט/ממשי להשתמש בצירוף "בגלל ש..". אז אולי זה לא באמת "שגיאה מוחלטת" כמו שאתה מתאר. אם יש לך מקור בר-סמכא (לפחות חזק כמו האקדמיה ללשון) שמתאר שזו שגיאה "מוחלטת", תביא.
להבא אפשר להתנסח בצורה קצת פחות מביעה זלזול וחוצפה כלפי האחר.

שגיאה זאת שגיאה, ואין טעם לנסות (ו)להצדיק שגיאה.
תקרא את זה עוד פעם, והפעם את הכל. לא לקרוא איפה שיש "הצדקה" לשגיאה "בגלל ש", אלא את הכל.
אני לא זלזלתי, בסה"כ תקנתי אותך. זה נכון שיצאתי (קצת) תוקפני, אפילו מזלזל, אבל למרות זאת, זה לא היה מתוך כוונות אישיות, או משהו כזה.

נ"ב: ישנה (עוד) טעות רווחת בקרב דוברי השפה העברית, והיא לא נמצאת בקישורים שהבאת. (ו)לכן, אני פשוט אגיד מהי הטעות ומהי הצורה הנכונה להגות אותה:

שלילת שלילת מרכז עיקרי על מנת להגיע למצב של שלילת מרכז עיקרי.
והנה דוגמות:
  1. דוגמה ראשונה: "אף אחד אינו רשאי להיכנס לכאן".
    הכוונה הייתה "כולם לא רשאים להיכנס לכאן", אך אם "אף אחד לא", בעצם "כולם כן". וכאן נוצרת הבעיה. במקום שהפירוש יהיה "כולם לא רשאים להיכנס לכאן", הפירוש הוא "כולם (כן) רשאים להיכנס לכאן". הפתרון הוא קל מאוד. במקום לשלול שלילת מרכז עיקרי, לשלול מרכז עיקרי. והנה התוצאה:
    "אף אחד (הנו) רשאי להיכנס לכאן", והפירוש (של זה) הוא: "כולם לא רשאים להיכנס לכאן". ובכך נפתרת הבעיה.
  2. דוגמה שנייה: "אתה אף פעם לא נותן לי לשחק כדורסל".
    הכוונה הייתה "אתה תמיד לא נותן לי לשחק כדורסל", אבל אם "אף פעם לא", אז "תמיד כן". ושוב, כאן נוצרת הבעיה. והפתרון הוא אותו הדבר. יש שום הבדל(גם כאן זה משהו שהייתי רוצה להדגים דרכו). בעיקר, הפתרון הוא להפוך שלילה אחת לחיוב, או להסיר שלילה אחת, על מנת ליצור חיוב(כמו בדוגמה הראשונה). והנה התוצאה:
    "אתה אף פעם נותן לי לשחק כדורסל", והפירוש (של זה) הוא: "אתה תמיד לא נותן לי לשחק כדורסל". ובכך נפתרת הבעיה.
  3. דוגמה שלישית: "אין שום הבדל".
    הכוונה הייתה "אין (כל) הבדל", עם זאת, אם "אין שום הבדל", כלומר "יש כל הבדל". הפתרון הוא כנ"ל. והנה התוצאה:
    "אין כל הבדל" או "יש שום הבדל".

הייתי יכול להביא עוד דוגמות, (ו)למרות זאת לא הבאתי, כי לא היה צריך, מפני שאפשר להבין את גרעין הבעיה מהדוגמות שהבאתי.
The gunslinger
ציטוט(らんま @ 12.01.2015, 17:50) *
ציטוט(The gunslinger @ 11.01.2015, 23:13) *
ציטוט(らんま @ 11.01.2015, 22:56) *
ציטוט(The gunslinger @ 11.01.2015, 22:04) *
^למען האמת, הצירוף "בגלל ש" לא נחשב שגוי.
הנה תשובה רשמית של האקדמיה ללשון העברית בנושא. תראו היטב שלא כתוב שם שאסור להשתמש בביטוי, אפילו לא כתוב שמדובר בטעות. זה פחות מומלץ, על אחת כמה וכמה בתרגום (בטח אם זה רשמי כמו בספר או תרגום של סרט באקרנים וכדומה).

"נעיר כי האקדמיה לא פסקה בעניין זה, כפי שלא פסקה בעניינים רבים אחרים השייכים לתחום הסגנון והניסוח".
האקדמיה לא ענתה על השאלה הזאת. חוץ מזה, זאת שגיאה מוחלטת לאמר "בגלל ש", והסיבה לכך פשוטה.
תקרא את הכל. אל תגיד סתם כך דברים, בסדר?

אם האקדמיה, שזהו המוסד המוסמך הרשמי (בארץ כמובן) בנושא תקני השפה העברית (על פי חוק!), לא פסקה לכאן או לכאן וגם אם תקרא הכל: "מכל מקום גם אם אין סיבה של ממש לאסור את השימוש ב'בגלל ש' "- אני אפרש לך את החלק הזה של המשפט: זה אומר שאין איסור מוחלט/ממשי להשתמש בצירוף "בגלל ש..". אז אולי זה לא באמת "שגיאה מוחלטת" כמו שאתה מתאר. אם יש לך מקור בר-סמכא (לפחות חזק כמו האקדמיה ללשון) שמתאר שזו שגיאה "מוחלטת", תביא.
להבא אפשר להתנסח בצורה קצת פחות מביעה זלזול וחוצפה כלפי האחר.

שגיאה זאת שגיאה, ואין טעם לנסות (ו)להצדיק שגיאה.
תקרא את זה עוד פעם, והפעם את הכל. לא לקרוא איפה שיש "הצדקה" לשגיאה "בגלל ש", אלא את הכל.
אני לא זלזלתי, בסה"כ תקנתי אותך. זה נכון שיצאתי (קצת) תוקפני, אפילו מזלזל, אבל למרות זאת, זה לא היה מתוך כוונות אישיות, או משהו כזה.

ושוב, אתה לא מביא שום ביסוס לטענה שלך שהצירוף הנ"ל הינו שגיאה גרידא. כי אתה אמרת?כי אתה החלטת?כי מישהו אחר החליט?אם כן מי?על סמך מה הוא קבע?האם הוא בכלל מוסמך להכריע בעניין? לעומתך, אני הבאתי מקור מוסמך שכתוב בו בפירוש שאין פסיקה חד משמעית וכן שולל את העובדה שמדובר בטעות, לראיה: "מכל מקום גם אם אין סיבה של ממש לאסור את השימוש ב'בגלל ש' ". להגיד לי "תקרא את הכל" זה לזרוק מילים לאוויר בלי שבאמת יש משהו מאחוריהם. אתה לא מביא שום דבר קונקרטי בעניין הזה.
らんま
ציטוט(The gunslinger @ 12.01.2015, 18:12) *
ציטוט(らんま @ 12.01.2015, 17:50) *
ציטוט(The gunslinger @ 11.01.2015, 23:13) *
ציטוט(らんま @ 11.01.2015, 22:56) *
ציטוט(The gunslinger @ 11.01.2015, 22:04) *
^למען האמת, הצירוף "בגלל ש" לא נחשב שגוי.
הנה תשובה רשמית של האקדמיה ללשון העברית בנושא. תראו היטב שלא כתוב שם שאסור להשתמש בביטוי, אפילו לא כתוב שמדובר בטעות. זה פחות מומלץ, על אחת כמה וכמה בתרגום (בטח אם זה רשמי כמו בספר או תרגום של סרט באקרנים וכדומה).

"נעיר כי האקדמיה לא פסקה בעניין זה, כפי שלא פסקה בעניינים רבים אחרים השייכים לתחום הסגנון והניסוח".
האקדמיה לא ענתה על השאלה הזאת. חוץ מזה, זאת שגיאה מוחלטת לאמר "בגלל ש", והסיבה לכך פשוטה.
תקרא את הכל. אל תגיד סתם כך דברים, בסדר?

אם האקדמיה, שזהו המוסד המוסמך הרשמי (בארץ כמובן) בנושא תקני השפה העברית (על פי חוק!), לא פסקה לכאן או לכאן וגם אם תקרא הכל: "מכל מקום גם אם אין סיבה של ממש לאסור את השימוש ב'בגלל ש' "- אני אפרש לך את החלק הזה של המשפט: זה אומר שאין איסור מוחלט/ממשי להשתמש בצירוף "בגלל ש..". אז אולי זה לא באמת "שגיאה מוחלטת" כמו שאתה מתאר. אם יש לך מקור בר-סמכא (לפחות חזק כמו האקדמיה ללשון) שמתאר שזו שגיאה "מוחלטת", תביא.
להבא אפשר להתנסח בצורה קצת פחות מביעה זלזול וחוצפה כלפי האחר.

שגיאה זאת שגיאה, ואין טעם לנסות (ו)להצדיק שגיאה.
תקרא את זה עוד פעם, והפעם את הכל. לא לקרוא איפה שיש "הצדקה" לשגיאה "בגלל ש", אלא את הכל.
אני לא זלזלתי, בסה"כ תקנתי אותך. זה נכון שיצאתי (קצת) תוקפני, אפילו מזלזל, אבל למרות זאת, זה לא היה מתוך כוונות אישיות, או משהו כזה.

ושוב, אתה לא מביא שום ביסוס לטענה שלך שהצירוף הנ"ל הינו שגיאה גרידא. כי אתה אמרת?כי אתה החלטת?כי מישהו אחר החליט?אם כן מי?על סמך מה הוא קבע?האם הוא בכלל מוסמך להכריע בעניין? לעומתך, אני הבאתי מקור מוסמך שכתוב בו בפירוש שאין פסיקה חד משמעית וכן שולל את העובדה שמדובר בטעות, לראיה: "מכל מקום גם אם אין סיבה של ממש לאסור את השימוש ב'בגלל ש' ". להגיד לי "תקרא את הכל" זה לזרוק מילים לאוויר בלי שבאמת יש משהו מאחוריהם. אתה לא מביא שום דבר קונקרטי בעניין הזה.

ציטוט
מתקני לשון נהגו ונוהגים להמליץ שלא להשתמש בצירוף בגלל ש, ונימוקם עמם: צירוף זה לפתיחת פסוקית סיבה לא נמצא במקורות. לפי דעה זו מילת היחס בגלל היא מילת סיבה הראויה לתיאור סיבה במשפט הפשוט בלבד, כגון "לא באנו בגלל הגשם".

חוץ מזה, יש את שיעור לשון.
המורה שלי ללשון אמר לי לגבי זה, והוא למד עברית ברמה גבוהה. הוא אמר:
ציטוט
לא קיים "בגלל ש", אבל כן קיים "בגלל ה".

וכשאמרתי "תקרא את הכל", התכוונתי לזה, פשוטו כמשמעו. זה נמצא ממש בהתחלה, אבל לא ציינת את זה.
ושוב, אני לא לועג, או משהו כזה. אני מתקן אותך.
אז בעצם, לי יש מקור למה כן, ואתה רק עם מקור שאומר "אולי כן ואולי לא". מה שאומר שאי אפשר להשתמש ב"בגלל ש", זאת שגיאה. בשביל זה, יש הרבה תחליפים, והנה כמה וכמה מהם:
ציטוט
מפני שֶׁ, כיוון שֶׁ, מכיוון שֶׁ, משום שֶׁ, מאחר שֶׁ, מִתּוֹךְ שֶׁ, הואיל וְ ועוד.

עכשיו אתה מבין שלהגיד "בגלל ש" זה לא יותר משגיאה? יופי.
ושוב, אני לא לועג, או משהו כזה. אני מתקן (אותך).
The gunslinger
זה הכל טוב ויפה, אבל אם תשים לב, תבין שמדובר בגישה אחת שטוענת ש"לא מומלץ". לא מומלץ=אסור?נופ.
בתשובה של האקדמיה כתוב שזה שנוי במחלוקת. וכן, יש שממליצים לא להשתמש בזה. והרי זו רק גישה אחת, היא לא היחידה ולא הצודקת בהכרח. אבל בשורה התחתונה, תסתכל על המסר העיקרי מהכתוב (הרי מה שהטקסט שהבאתי לעיל בא לענות בעצם על "האם מותר להגיד בגלל ש") - האקדמיה לא פוסקת שאסור ולא שוללת את זה. נכון שזה פחות מומלץ, על אחת כמה וכמה אם כותבים חיבור לבגרות, עבודה או מתרגמים איזה ספר.
ואגב מורה ללשון זה טוב ויפה. אבל האקדמיה כתבה את התשובה בטוח הרבה אחרי שלמד. חוץ מזה שעל פי רוב, מורים יגידו לך דברים שרלוונטים לבגרות או לשיעורים שלהם ולא תמיד את הדברים הכי עדכנים או נכונים (המורים לא תמיד צודקים, למרות שהם מקור בר-סמכא לא רע. אבל בטח לא כמו האקדמיה ללשון). יתרה מזאת, אני מכיר קצת אנשים שממש חוקרים את השפה במוסדות אקדמיים, ואני יכול להבטיח לך שהם לא יהססו לומר שזה לא טעות כלל וכלל.
らんま
ציטוט(The gunslinger @ 12.01.2015, 19:55) *
זה הכל טוב ויפה, אבל אם תשים לב, תבין שמדובר בגישה אחת שטוענת ש"לא מומלץ". לא מומלץ=אסור?נופ.
בתשובה של האקדמיה כתוב שזה שנוי במחלוקת. וכן, יש שממליצים לא להשתמש בזה. והרי זו רק גישה אחת, היא לא היחידה ולא הצודקת בהכרח. אבל בשורה התחתונה, תסתכל על המסר העיקרי מהכתוב (הרי מה שהטקסט שהבאתי לעיל בא לענות בעצם על "האם מותר להגיד בגלל ש") - האקדמיה לא פוסקת שאסור ולא שוללת את זה. נכון שזה פחות מומלץ, על אחת כמה וכמה אם כותבים חיבור לבגרות, עבודה או מתרגמים איזה ספר.
ואגב מורה ללשון זה טוב ויפה. אבל האקדמיה כתבה את התשובה בטוח הרבה אחרי שלמד. חוץ מזה שעל פי רוב, מורים יגידו לך דברים שרלוונטים לבגרות או לשיעורים שלהם ולא תמיד את הדברים הכי עדכנים או נכונים (המורים לא תמיד צודקים, למרות שהם מקור בר-סמכא לא רע. אבל בטח לא כמו האקדמיה ללשון). יתרה מזאת, אני מכיר קצת אנשים שממש חוקרים את השפה במוסדות אקדמיים, ואני יכול להבטיח לך שהם לא יהססו לומר שזה לא טעות כלל וכלל.

אתה מסתמך על האקדמיה, אתה אמרת כמה פעמים שהאקדמיה "בעד" "בגלל ש", אפילו מבלי ששמת לב, אבל האקדמיה בכלל לא פסקה.
וחוץ מזה, שאלתי אותו גם בסתם ככה, "אם אין בגלל ש, אז איך אפשר להשתמש בעברית", והוא לא אמר שיש "בגלל ש", אלא ענה על השאלה, וגם אמר שאין "בגלל ש", ובגלל זה נוצרת בעיה, עם זאת, יש די והותר תחליפים לכך. ליתר דיוק, לא תחליפים, אלא מילים אחרות ונכונות.
וכשאומרים "לא מומלץ", הכוונה היא ל"זאת שגיאה". למה?
אם זאת שגיאה, זה מומלץ? לא. אם זאת שגיאה, זה לא מומלץ.
הכוונה ב"לא מומלץ" היא פשוט שזו שגיאה, ולכן זה לא מומלץ.
וחוץ מזה, לא מומלץ = שגיאה.
ועוד סיבה למה "בגלל ש" היא שגיאה:
ציטוט
... הביטוי 'בגלל ש' הוא בבואתו של הביטוי הארמי 'בגלל ד'.

עכשיו, מספיק טוב? יופי.

נ"ב: בוא פשוט נסיים את הוויכוח. אנחנו "סתם" מגיבים הגבות ספאם.
Lambdadelta
ציטוט(らんま @ 12.01.2015, 17:50) *
ציטוט(The gunslinger @ 11.01.2015, 23:13) *
ציטוט(らんま @ 11.01.2015, 22:56) *
ציטוט(The gunslinger @ 11.01.2015, 22:04) *
^למען האמת, הצירוף "בגלל ש" לא נחשב שגוי.
הנה תשובה רשמית של האקדמיה ללשון העברית בנושא. תראו היטב שלא כתוב שם שאסור להשתמש בביטוי, אפילו לא כתוב שמדובר בטעות. זה פחות מומלץ, על אחת כמה וכמה בתרגום (בטח אם זה רשמי כמו בספר או תרגום של סרט באקרנים וכדומה).

"נעיר כי האקדמיה לא פסקה בעניין זה, כפי שלא פסקה בעניינים רבים אחרים השייכים לתחום הסגנון והניסוח".
האקדמיה לא ענתה על השאלה הזאת. חוץ מזה, זאת שגיאה מוחלטת לאמר "בגלל ש", והסיבה לכך פשוטה.
תקרא את הכל. אל תגיד סתם כך דברים, בסדר?

אם האקדמיה, שזהו המוסד המוסמך הרשמי (בארץ כמובן) בנושא תקני השפה העברית (על פי חוק!), לא פסקה לכאן או לכאן וגם אם תקרא הכל: "מכל מקום גם אם אין סיבה של ממש לאסור את השימוש ב'בגלל ש' "- אני אפרש לך את החלק הזה של המשפט: זה אומר שאין איסור מוחלט/ממשי להשתמש בצירוף "בגלל ש..". אז אולי זה לא באמת "שגיאה מוחלטת" כמו שאתה מתאר. אם יש לך מקור בר-סמכא (לפחות חזק כמו האקדמיה ללשון) שמתאר שזו שגיאה "מוחלטת", תביא.
להבא אפשר להתנסח בצורה קצת פחות מביעה זלזול וחוצפה כלפי האחר.

שגיאה זאת שגיאה, ואין טעם לנסות (ו)להצדיק שגיאה.
תקרא את זה עוד פעם, והפעם את הכל. לא לקרוא איפה שיש "הצדקה" לשגיאה "בגלל ש", אלא את הכל.
אני לא זלזלתי, בסה"כ תקנתי אותך. זה נכון שיצאתי (קצת) תוקפני, אפילו מזלזל, אבל למרות זאת, זה לא היה מתוך כוונות אישיות, או משהו כזה.

נ"ב: ישנה (עוד) טעות רווחת בקרב דוברי השפה העברית, והיא לא נמצאת בקישורים שהבאת. (ו)לכן, אני פשוט אגיד מהי הטעות ומהי הצורה הנכונה להגות אותה:

שלילת שלילת מרכז עיקרי על מנת להגיע למצב של שלילת מרכז עיקרי.
והנה דוגמות:
  1. דוגמה ראשונה: "אף אחד אינו רשאי להיכנס לכאן".
    הכוונה הייתה "כולם לא רשאים להיכנס לכאן", אך אם "אף אחד לא", בעצם "כולם כן". וכאן נוצרת הבעיה. במקום שהפירוש יהיה "כולם לא רשאים להיכנס לכאן", הפירוש הוא "כולם (כן) רשאים להיכנס לכאן". הפתרון הוא קל מאוד. במקום לשלול שלילת מרכז עיקרי, לשלול מרכז עיקרי. והנה התוצאה:
    "אף אחד (הנו) רשאי להיכנס לכאן", והפירוש (של זה) הוא: "כולם לא רשאים להיכנס לכאן". ובכך נפתרת הבעיה.
  2. דוגמה שנייה: "אתה אף פעם לא נותן לי לשחק כדורסל".
    הכוונה הייתה "אתה תמיד לא נותן לי לשחק כדורסל", אבל אם "אף פעם לא", אז "תמיד כן". ושוב, כאן נוצרת הבעיה. והפתרון הוא אותו הדבר. יש שום הבדל(גם כאן זה משהו שהייתי רוצה להדגים דרכו). בעיקר, הפתרון הוא להפוך שלילה אחת לחיוב, או להסיר שלילה אחת, על מנת ליצור חיוב(כמו בדוגמה הראשונה). והנה התוצאה:
    "אתה אף פעם נותן לי לשחק כדורסל", והפירוש (של זה) הוא: "אתה תמיד לא נותן לי לשחק כדורסל". ובכך נפתרת הבעיה.
  3. דוגמה שלישית: "אין שום הבדל".
    הכוונה הייתה "אין (כל) הבדל", עם זאת, אם "אין שום הבדל", כלומר "יש כל הבדל". הפתרון הוא כנ"ל. והנה התוצאה:
    "אין כל הבדל" או "יש שום הבדל".

הייתי יכול להביא עוד דוגמות, (ו)למרות זאת לא הבאתי, כי לא היה צריך, מפני שאפשר להבין את גרעין הבעיה מהדוגמות שהבאתי.

...
...באמת?

אף אחד = אפילו* אחד
אם אני אומר "אף אחד לא בא למסיבה", סימן ש"אפילו (בן אדם) אחד לא בא למסיבה"
ככה שזה תקין לחלוטין
אתה אולי מתבלבל עם אנגלית שבה המצב הוא הפוך כי המילה היא NOBODY שכבר מכילה שלילה בפני עצמה, אבל בעברית זה לא נכון
אותו דבר לגבי "שום" (ו"כלום")
כלומר, ברצינות? "אף אחד רשאי להיכנס לכאן" נשמע לך תקני?


*לא מבחינת משמעות מילולית (כי אפילו זה אף+אילו), פשוט איך שזה מתפרש במשפט
The gunslinger
ציטוט(らんま @ 12.01.2015, 20:45) *
ציטוט(The gunslinger @ 12.01.2015, 19:55) *
זה הכל טוב ויפה, אבל אם תשים לב, תבין שמדובר בגישה אחת שטוענת ש"לא מומלץ". לא מומלץ=אסור?נופ.
בתשובה של האקדמיה כתוב שזה שנוי במחלוקת. וכן, יש שממליצים לא להשתמש בזה. והרי זו רק גישה אחת, היא לא היחידה ולא הצודקת בהכרח. אבל בשורה התחתונה, תסתכל על המסר העיקרי מהכתוב (הרי מה שהטקסט שהבאתי לעיל בא לענות בעצם על "האם מותר להגיד בגלל ש") - האקדמיה לא פוסקת שאסור ולא שוללת את זה. נכון שזה פחות מומלץ, על אחת כמה וכמה אם כותבים חיבור לבגרות, עבודה או מתרגמים איזה ספר.
ואגב מורה ללשון זה טוב ויפה. אבל האקדמיה כתבה את התשובה בטוח הרבה אחרי שלמד. חוץ מזה שעל פי רוב, מורים יגידו לך דברים שרלוונטים לבגרות או לשיעורים שלהם ולא תמיד את הדברים הכי עדכנים או נכונים (המורים לא תמיד צודקים, למרות שהם מקור בר-סמכא לא רע. אבל בטח לא כמו האקדמיה ללשון). יתרה מזאת, אני מכיר קצת אנשים שממש חוקרים את השפה במוסדות אקדמיים, ואני יכול להבטיח לך שהם לא יהססו לומר שזה לא טעות כלל וכלל.

אתה מסתמך על האקדמיה, אתה אמרת כמה פעמים שהאקדמיה "בעד" "בגלל ש", אפילו מבלי ששמת לב, אבל האקדמיה בכלל לא פסקה.
וחוץ מזה, שאלתי אותו גם בסתם ככה, "אם אין בגלל ש, אז איך אפשר להשתמש בעברית", והוא לא אמר שיש "בגלל ש", אלא ענה על השאלה, וגם אמר שאין "בגלל ש", ובגלל זה נוצרת בעיה, עם זאת, יש די והותר תחליפים לכך. ליתר דיוק, לא תחליפים, אלא מילים אחרות ונכונות.
וכשאומרים "לא מומלץ", הכוונה היא ל"זאת שגיאה". למה?
אם זאת שגיאה, זה מומלץ? לא. אם זאת שגיאה, זה לא מומלץ.
הכוונה ב"לא מומלץ" היא פשוט שזו שגיאה, ולכן זה לא מומלץ.
וחוץ מזה, לא מומלץ = שגיאה.
ועוד סיבה למה "בגלל ש" היא שגיאה:
ציטוט
... הביטוי 'בגלל ש' הוא בבואתו של הביטוי הארמי 'בגלל ד'.

עכשיו, מספיק טוב? יופי.

נ"ב: בוא פשוט נסיים את הוויכוח. אנחנו "סתם" מגיבים הגבות ספאם.

אל תסלף את דבריי! הבנת הנקרא רבותיי.
לא אמרתי שהאקדמיה בעד. אמרתי שהאקדמיה לא פסקה ואמרתי גם שהאקדמיה לא אסרה את השימוש באופן מפורש. יותר מזה, האקדמיה אף אומרת שאין מקום לאסור.
אז אם כבר, מה שכן אמרתי (בניגוד לסילוף שלך) זה שהאקדמיה בעד תחליפים, אבל לא אוסרת.
אם משהו "לא מומלץ" לא בהכרח שהוא אסור או שהוא טעות. אלא זה אומר שעדיף לחפש חלופה אחרת. להשתמש במשהו שהוא "לא מומלץ" לא בהכרח ולא תמיד נחשב לטעות. הנחת היסוד שלך שגויה..לחלוטין. ממליץ לחפש לבדוק את המשמעות של המלצה/מומלץ או אפילו עצה.
כמו שכבר אמרתי, מורים לא תמיד צודקים. והם גם לא תמיד מודעים להכל. האקדמיה פרסמה את אותו מסמך (לפחות לפי מתי שהם פרסמו את זה ברשת) ב-2010. המורה שלך לבטח למד/ה את הדברים עשרות שנים קודם. דברים משתנים. נסה לעמת (מלשון עימות) את המורה שלך עם המקור שהבאתי. בכל מקרה, האקדמיה ללשון היא בר-סמכא קצת יותר חזק.

לפחות בדבר אחד אתה צודק, נסיים את הויכוח פה כי זה לא מתקדם לשום מקום ולבטח גם לא יתקדם. בטח לא בעקשנות חסרת בסיס ובעיות בהבנת הנקרא...
らんま
ציטוט(Lambdadelta @ 12.01.2015, 20:59) *
ציטוט(らんま @ 12.01.2015, 17:50) *
ציטוט(The gunslinger @ 11.01.2015, 23:13) *
ציטוט(らんま @ 11.01.2015, 22:56) *
ציטוט(The gunslinger @ 11.01.2015, 22:04) *
^למען האמת, הצירוף "בגלל ש" לא נחשב שגוי.
הנה תשובה רשמית של האקדמיה ללשון העברית בנושא. תראו היטב שלא כתוב שם שאסור להשתמש בביטוי, אפילו לא כתוב שמדובר בטעות. זה פחות מומלץ, על אחת כמה וכמה בתרגום (בטח אם זה רשמי כמו בספר או תרגום של סרט באקרנים וכדומה).

"נעיר כי האקדמיה לא פסקה בעניין זה, כפי שלא פסקה בעניינים רבים אחרים השייכים לתחום הסגנון והניסוח".
האקדמיה לא ענתה על השאלה הזאת. חוץ מזה, זאת שגיאה מוחלטת לאמר "בגלל ש", והסיבה לכך פשוטה.
תקרא את הכל. אל תגיד סתם כך דברים, בסדר?

אם האקדמיה, שזהו המוסד המוסמך הרשמי (בארץ כמובן) בנושא תקני השפה העברית (על פי חוק!), לא פסקה לכאן או לכאן וגם אם תקרא הכל: "מכל מקום גם אם אין סיבה של ממש לאסור את השימוש ב'בגלל ש' "- אני אפרש לך את החלק הזה של המשפט: זה אומר שאין איסור מוחלט/ממשי להשתמש בצירוף "בגלל ש..". אז אולי זה לא באמת "שגיאה מוחלטת" כמו שאתה מתאר. אם יש לך מקור בר-סמכא (לפחות חזק כמו האקדמיה ללשון) שמתאר שזו שגיאה "מוחלטת", תביא.
להבא אפשר להתנסח בצורה קצת פחות מביעה זלזול וחוצפה כלפי האחר.

שגיאה זאת שגיאה, ואין טעם לנסות (ו)להצדיק שגיאה.
תקרא את זה עוד פעם, והפעם את הכל. לא לקרוא איפה שיש "הצדקה" לשגיאה "בגלל ש", אלא את הכל.
אני לא זלזלתי, בסה"כ תקנתי אותך. זה נכון שיצאתי (קצת) תוקפני, אפילו מזלזל, אבל למרות זאת, זה לא היה מתוך כוונות אישיות, או משהו כזה.

נ"ב: ישנה (עוד) טעות רווחת בקרב דוברי השפה העברית, והיא לא נמצאת בקישורים שהבאת. (ו)לכן, אני פשוט אגיד מהי הטעות ומהי הצורה הנכונה להגות אותה:

שלילת שלילת מרכז עיקרי על מנת להגיע למצב של שלילת מרכז עיקרי.
והנה דוגמות:
  1. דוגמה ראשונה: "אף אחד אינו רשאי להיכנס לכאן".
    הכוונה הייתה "כולם לא רשאים להיכנס לכאן", אך אם "אף אחד לא", בעצם "כולם כן". וכאן נוצרת הבעיה. במקום שהפירוש יהיה "כולם לא רשאים להיכנס לכאן", הפירוש הוא "כולם (כן) רשאים להיכנס לכאן". הפתרון הוא קל מאוד. במקום לשלול שלילת מרכז עיקרי, לשלול מרכז עיקרי. והנה התוצאה:
    "אף אחד (הנו) רשאי להיכנס לכאן", והפירוש (של זה) הוא: "כולם לא רשאים להיכנס לכאן". ובכך נפתרת הבעיה.
  2. דוגמה שנייה: "אתה אף פעם לא נותן לי לשחק כדורסל".
    הכוונה הייתה "אתה תמיד לא נותן לי לשחק כדורסל", אבל אם "אף פעם לא", אז "תמיד כן". ושוב, כאן נוצרת הבעיה. והפתרון הוא אותו הדבר. יש שום הבדל(גם כאן זה משהו שהייתי רוצה להדגים דרכו). בעיקר, הפתרון הוא להפוך שלילה אחת לחיוב, או להסיר שלילה אחת, על מנת ליצור חיוב(כמו בדוגמה הראשונה). והנה התוצאה:
    "אתה אף פעם נותן לי לשחק כדורסל", והפירוש (של זה) הוא: "אתה תמיד לא נותן לי לשחק כדורסל". ובכך נפתרת הבעיה.
  3. דוגמה שלישית: "אין שום הבדל".
    הכוונה הייתה "אין (כל) הבדל", עם זאת, אם "אין שום הבדל", כלומר "יש כל הבדל". הפתרון הוא כנ"ל. והנה התוצאה:
    "אין כל הבדל" או "יש שום הבדל".

הייתי יכול להביא עוד דוגמות, (ו)למרות זאת לא הבאתי, כי לא היה צריך, מפני שאפשר להבין את גרעין הבעיה מהדוגמות שהבאתי.

...
...באמת?

אף אחד = אפילו* אחד
אם אני אומר "אף אחד לא בא למסיבה", סימן ש"אפילו (בן אדם) אחד לא בא למסיבה"
ככה שזה תקין לחלוטין
אתה אולי מתבלבל עם אנגלית שבה המצב הוא הפוך כי המילה היא NOBODY שכבר מכילה שלילה בפני עצמה, אבל בעברית זה לא נכון
אותו דבר לגבי "שום" (ו"כלום")
כלומר, ברצינות? "אף אחד רשאי להיכנס לכאן" נשמע לך תקני?


*לא מבחינת משמעות מילולית (כי אפילו זה אף+אילו), פשוט איך שזה מתפרש במשפט

יכול להיות. לא שמתי לב. אבל אם אני לא טועה, "אף אחד" אמור להגיד את ההפך מ"כולם", לא?
בכל מקרה, בין כה וכה, זה לא כזה נורא. אבל מה שציינתי אחרי זה היה (די) נכון. חוץ מזה, אלו היו רק דוגמות בשביל להראות איך זה, אבל כן. אתה צודק, יכול להיות וכנראה שטעיתי, אז תודה על התיקון.
נ"ב: "שום" זה לא ההפך מ"כלום"? כמו ב"שום דבר". אתה יודע שלא התכוונתי לירק שום.
וכן, אני יודע שזה נשמע מפגר ותת-תקני, אבל אם אתה רוצה לשלול מרכז עיקרי, אל תשלול את השלילה של המרכז העיקרי, כי זה יהפוך לחיוב של המרכז העיקרי.
Lambdadelta
"אף אחד" פירושו מה שאמרתי
גם "שום" (או שום דבר) וגם "כלום" פירושם "משהו"
בקיצור, הדוגמאות שלך היו הפוכות
らんま
ציטוט(Lambdadelta @ 12.01.2015, 23:01) *
"אף אחד" פירושו מה שאמרתי
גם "שום" (או שום דבר) וגם "כלום" פירושם "משהו"
בקיצור, הדוגמאות שלך היו הפוכות

זאת הדוגמה הכי נכונה:
ציטוט
דוגמה שנייה: "אתה אף פעם לא נותן לי לשחק כדורסל".
הכוונה הייתה "אתה תמיד לא נותן לי לשחק כדורסל", אבל אם "אף פעם לא", אז "תמיד כן". ושוב, כאן נוצרת הבעיה. והפתרון הוא אותו הדבר. יש שום הבדל(גם כאן זה משהו שהייתי רוצה להדגים דרכו). בעיקר, הפתרון הוא להפוך שלילה אחת לחיוב, או להסיר שלילה אחת, על מנת ליצור חיוב(כמו בדוגמה הראשונה). והנה התוצאה:
"אתה אף פעם נותן לי לשחק כדורסל", והפירוש (של זה) הוא: "אתה תמיד לא נותן לי לשחק כדורסל". ובכך נפתרת הבעיה.

טעות זו כן רווחת בקרב דוברי השפה העברית.
אני התכוונתי לדברים כאלה. וגם זה נראה ונשמע מפגר ותת-תקני, אבל זאת שפה הרבה יותר נכונה.
בדוגמה הזאת, אפשר לראות שלילת ניגוד של עניין מרכזי, בניסיון לשלול את העניין המרכזי. ואפשר כבר לראות.
בכל מקרה, היו לי טעויות, ולא אכחיש זאת.
נ"ב: "כלום" זה ההפך מ"הכל", לא?
Lambdadelta
ציטוט(らんま @ 12.01.2015, 23:34) *
זאת הדוגמה הכי נכונה:

היא בדיוק כמו האחרות

ציטוט(らんま @ 12.01.2015, 23:34) *
נ"ב: "כלום" זה ההפך מ"הכל", לא?

לא
らんま
ציטוט(Lambdadelta @ 13.01.2015, 15:36) *
ציטוט(らんま @ 12.01.2015, 23:34) *
זאת הדוגמה הכי נכונה:

היא בדיוק כמו האחרות

ציטוט(らんま @ 12.01.2015, 23:34) *
נ"ב: "כלום" זה ההפך מ"הכל", לא?

לא

לא ידעתי שזאת כזו טעות גדולה. on10.gif
בכל מקרה, תודה על התיקון. smile.gif
חידשת לי. on2.gif on9.gif
זאת גרסה "קלה" של התוכן הראשי שלנו. כדי לצפות בגרסה המלאה עם מידע נוסף, מבנה ותמונות בבקשה לחץ כאן.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.