IPB

ברוך הבא אורח ( התחבר | הירשם )


 
Reply to this topicStart new topic
> דיון| סוף הסיפור, זה סופו של כ
Gush
הודעה 24.09.2016, 11:25
הודעה #1


אני? אני מסיפור אחר
סמל קבוצה

קבוצה: משגיחים
הודעות: 930
תאריך הצטרפות: 19.10.07
מיקום: ארץ לעולם לא
משתמש מספר: 46,459



אז היה לי קצת חשק לדיון.

סוף הסיפור


סוף הסיפור הוא אולי הרגע המכריע ביותר והוא הטעם שנשאר לנו אחרי. ישנם הרבה דרכים לסיים את הסיפור, יש סופים טובים, סופים רעים, וסופים שמשאירים אותנו בסימן שאלה...
מה הוא הסגנון המועדף עליכם? איך אתם אוהבים שהסיפור שלכם נגמר, ולמה בעצם?


שאלות דיון
*אתם רשאים להגיב באופן חופשי ופתוח במסגרת הדיון ככל העולה על רוחכם, ולא בהכרח על שאלות הדיון. הן כאן רק בשביל שיהיה קל להתחיל את השיח בינינו, אך אתם רשאים להתעלם מהן או לענות על שאלות אחרות לחלוטין שאתם הצבתם לעצמכם. זה דיון מאוד פתוח, המסגרת ההתחלתית היא רק הכוונה פשוטה.
--
השאלות -

1) האם אתם מאמינים שסיפור צריך לשרת את הסוף שלו? שהכל יתנקז יסגר ויפתר עם סיום הסיפור?

2) האם אתם מעדיפים סוף טוב\רע לסיפור שקראתם? למה?

3) סוף טוב הכל טוב - האם אתם מאמינים בסופים טובים שמשרתים את הדמויות הראשיות, האם אתם זקוקים לראות את הדמויות האהובות עליכם עם ידן על העליונה בסוף דבר?

4) כמה חשיבות יש לסוף הסיפור עבורכם? האם סיפור שלכל אורכו היה גרוע יכול להזכר באופן חיובי במידה והסוף היה עשוי טוב?

5) האם יש לכם דוגמה לסוף "רע" שאהבתם בספר? מה דעתכם על סופים שבהם הדברים לא מסתדרים כמו שצריך עבור הדמויות.
--

דיון מהנה לכולם :^)


--------------------


מוגן מכל אויב בתוך שריון דמוי שמיכה

--

כתיבה
Go to the top of the page
 
+Quote Post
UpRising
הודעה 24.09.2016, 14:01
הודעה #2


רונין
סמל קבוצה

קבוצה: חברי כבוד
הודעות: 3,001
תאריך הצטרפות: 8.04.08
משתמש מספר: 56,511



אצלי זה מאוד משתנה בהתאם לסיפור. הרבה פעמים אני אסבול סיפור לא מרתק במיוחד במידה והסוף משנה את כל נקודת המבט של הסיפור או מגלה איזשהו פרט מכריע. גם לגבי סוף טוב או סוף רע - לא כל כך איכפת לי, כל עוד הסוף ראוי. לדוגמא מאוד אהבתי את הסוף של חומריו האפלים, אפילו שהוא לא שמח. אבל הסידרה עצמה הייתה יחסית בינונית מבחינתי. לפעמים אני אוהב סופים פתוחים מאוד. כאלה שנגמרים אפילו באמצע משפט, אז שוב, זה תלוי בסיפור. לאחרונה רוב הספרים שקראתי היו עיוניים ובגלל זה קשה לי קצת להביא דוגמאות. אני אחשוב על זה עוד קצת ובשאיפה אערוך את התגובה עם דומגאות יותר מאוחר.


--------------------





Go to the top of the page
 
+Quote Post
Gush
הודעה 24.09.2016, 16:42
הודעה #3


אני? אני מסיפור אחר
סמל קבוצה

קבוצה: משגיחים
הודעות: 930
תאריך הצטרפות: 19.10.07
מיקום: ארץ לעולם לא
משתמש מספר: 46,459



ציטוט(UpRising @ 24.09.2016, 15:01) *
הרבה פעמים אני אסבול סיפור לא מרתק במיוחד במידה והסוף משנה את כל נקודת המבט של הסיפור או מגלה איזשהו פרט מכריע. גם לגבי סוף טוב או סוף רע - לא כל כך איכפת לי, כל עוד הסוף ראוי.

נקודה מעניינת, לא חשבתי על זה. אני לא בטוח אם הייתי סולח לסיפור גרוע גם במידה והסוף היה מחבר את הכל וסוגר אותו בצורה מושלמת. אני יכול להבין עלילות נסתרות שמשרתות איזשהו סוף שאמור לחבר את הכל, אבל זה צריך גם להיות כתוב באופן שבאמת יעניין אותי וימתח אותי אל הסוף בציפייה. אם הסיפור לא מעניין מספיק סביר שלא אגיע אל הסוף.


--------------------


מוגן מכל אויב בתוך שריון דמוי שמיכה

--

כתיבה
Go to the top of the page
 
+Quote Post
fresh
הודעה 24.09.2016, 20:45
הודעה #4


צ'ונין
סמל קבוצה

קבוצה: וותיקים
הודעות: 648
תאריך הצטרפות: 4.11.10
משתמש מספר: 86,988



השאלות שהוצגו כאן קצת פחות מסקרנות אותי כי בכל זאת - לא תמיד סוף שמח יהיה המועדף עלינו וגם לא תמיד סוף רע. אני מניח שמה שמתאים או מה שנדמה שמעביר את האמת לגבי הסיפור הוא סוף שאני ממש אוהב.
אני חושב שאיזשהוא עניין לגבי סופים, שגם אני ככותב עדיין מתחבט בו רבות הוא לגבי סוף "מתוכנן" לעומת סוף שנובע מרצף הכתיבה או שפרטיו אינם מרובים.
דרך מסוימת להסתכל על זה היא לגבי סדר כתיבה: האם עלינו לכתוב מהסוף להתחלה או מההתחלה אל הסוף? לכתוב את הסוף ואז לקפוץ להתחלה? או שאולי בכלל הכי טוב יהיה להתחיל מהאמצע ולאט לאט לבנות אקספוזיציה שבונה את הסיטואציה שהצגנו? ברור כי האחרון הוא מעט לא קונבנציונאלי, אבל אני לא חושב שזה יעצור אותנו מלדון על כך =)
אני כל כתיבה מחדש מתחבט בשאלת הpre-writing הזו. לפעמים אני אפילו יודע באילו מילים אני רוצה להשתמש כדי לתאר אירועים ספציפיים אבל אפילו לא יודע מה יהיה המשך ראוי או התחלה הגיונית. וכמובן שלעתים קיימת רק התחלה או רק סוף, וגם אז - האם זו נקודה טובה להתחיל לפתח סיפור ממנה? האם צריך לתת לרעיון להתפרע ורק מאוחר יותר להבין את ההקשר?
לי אין תשובה, אשמח לשמוע קצת על סדר הכתיבה שלכם =)


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ganondorf
הודעה 25.09.2016, 02:10
הודעה #5


צ'ונין
סמל קבוצה

קבוצה: וותיקים
הודעות: 1,171
תאריך הצטרפות: 2.05.12
מיקום: מבקר את האישה במטבח
משתמש מספר: 167,120



אתחיל בכך שהסוף מאוד חשוב עבורי. רוב הזמן הוא הדבר המרכזי שאני זוכר מסיפור, והצורה שבה סיפור נגמר בדרך כלל מכריעה איך אני מרגיש לגביו. לכן, להגיע לסוף הסיפור זה מצב מוזר - מצד אחד אני מצוי בחשש המתמיד שהסוף יאכזב אותי ויהרוס לי את הסיפור, לכן קשה להתחיל ולקרוא אותו; מצד שני אני רוצה לדעת מה הסוף של הסיפור, בין אם אהבתי את הסיפור עצמו או אם נשארתי רק כדי להגיד שסיימתי ולהיות שלם עם עצמי. הסוף תמיד מסקרן, ואתה רוצה להגיע אליו כדי להרגיש את תחושת המיצוי. הבעייתיות הזו ליוותה אותי מאז שהתחלתי לקרוא, ועדיין אין לה פיתרון.

בכל מקרה, סוף של סיפור מבחינתי צריך להתאים לציפיות שפותחו אצלי במהלך הסיפור. אני מוצא את עצמי נהנה כשהדמויות מצליחות להגיע למטרה שלהן בסוף, לעומת סופים בהם הדמויות נכשלות במשימתן. תחושת ההצלחה שעוברת אליי כשאני יודע שהדמויות "ניצחו" היא מהנה, גם אם זה לא תמיד מתוחכם מספיק. בסופו של דבר אני כן מעדיף סופים טובים.
מצד שני, הייתי רוצה שיהיו השלכות, תוצאות לכל המהלך העלילתי. לא הייתי רוצה שהכל יסתיים בלי שהשתנה שום דבר. סוף שהוא לא טוב מדי ולא רע מדי הוא האידיאלי.

מוות הוא נושא כבד, אבל אני מעדיף כשהסיפור מתקל אותו, בצורה חכמה כמובן. זה משאיר אימפקט רגשי הרבה יותר גדול עליי, ומראה על האומץ של הכותב. שוב, הכל צריך להיעשות ביחד עם הנרטיב הסיפורי, בלי להחליט סתם שדמות מתה או להרוג דמות כדי לפתור סיבוך עלילתי בעצלנות - אני מחפש הקרבות עצמיות, מאבק כנגד כל הסיכויים. כשמרחפת סכנת מוות מעל הדמויות, הסיפור הרבה יותר מותחת. וכשהיא מתממשת, אני נשאר עם תחושות מאוד קשות, שמלוות אותי גם אחרי.

סוף של סיפור צריך לסיים אותו בצורה שתגרום לך להמשיך לחשוב עליו. בין אם זה חלק ראשון בטרילוגיה או ספר אחרון לסדרה בת שניים עשר ספרים, זה צריך להשאיר אותך עם מחשבות, תהיות, השערות וכעס. לא כעס על עלילה חסרת היגיון או החלטות תמוהות של דמויות, אלא כעס שאין המשך. כעס שכבר הגעת לסוף, אולי אפילו שאין איך להמשיך יותר. ככה אתה יודע שסיפור נגמר כמו שצריך. אז אני מניח שאני מעדיף כשהסוף הוא פתוח מעט, גם אם חלק מהקצוות הפרומים נסגרו. שיהיה לפחות משהו אחד שנשאר לא ידוע, בלתי מושג, כדי שתוכל להמשיך ולתהות לגביו.


--------------------
http://myanimelist.net/profile/idom

If you are original, you may not get popular, but you will always be Awesome


קרדיט לחיים

[03:08] Clouds: אוהבים אותך עידו למרות שאתה שוביניסט דוחה וזבל של אח

[17:42] Yosef Buzagllo: עידו ההבטחות שלך זה כמו ההבטחות של הנאצים שהיהודים רק הולכים להתקלח ולקבל בגדים חדשים

[19:29:20] Yosef Buzagllo: ילדי החיים מלאים באכזבות...ונשים זונות.

[19:26:54] Yosef Buzagllo: עידו סתום תפה כבר סראבק ערס יאחושרמוטה פיל ארי


"במסעה של האנושות הנאורה במשעולי הקידמה לא תמיד ברור לאן מועדות פניה, האם קדימה או אחורה?
האם ככל שאנחנו מיטיבים לחקור אנחנו רק מגלים, כמו סוקראטס, כי אנחנו רק מבינים פחות ופחות את העולם בו אנו חיים, רק הולכים ומאבדים את הביטחון בקיומנו?
האם כל ההבטחה לעתיד טוב יותר בזכות הרציונליות והמדע רק הובילו אותנו להרס ושפיכות דמים?"

Go to the top of the page
 
+Quote Post
UpRising
הודעה 25.09.2016, 12:40
הודעה #6


רונין
סמל קבוצה

קבוצה: חברי כבוד
הודעות: 3,001
תאריך הצטרפות: 8.04.08
משתמש מספר: 56,511



ציטוט(Gush @ 24.09.2016, 17:42) *
ציטוט(UpRising @ 24.09.2016, 15:01) *
הרבה פעמים אני אסבול סיפור לא מרתק במיוחד במידה והסוף משנה את כל נקודת המבט של הסיפור או מגלה איזשהו פרט מכריע. גם לגבי סוף טוב או סוף רע - לא כל כך איכפת לי, כל עוד הסוף ראוי.

נקודה מעניינת, לא חשבתי על זה. אני לא בטוח אם הייתי סולח לסיפור גרוע גם במידה והסוף היה מחבר את הכל וסוגר אותו בצורה מושלמת. אני יכול להבין עלילות נסתרות שמשרתות איזשהו סוף שאמור לחבר את הכל, אבל זה צריך גם להיות כתוב באופן שבאמת יעניין אותי וימתח אותי אל הסוף בציפייה. אם הסיפור לא מעניין מספיק סביר שלא אגיע אל הסוף.


כן זה אחד הסיכונים, הסוף יכול להיות סופר מאכזב. אבל אני עדיין משתדל להמשיך. נדיר מאוד שאפסיק ספר באמצע. כמו שקרה לי נגיד ב1Q84. פשוט כעסתי על עצמי על זה שהשקעתי בו זמן קריאה.

נזכרתי בסוף שממש אהבתי, זה מתקשר למה שגננודורף כתב בנוגע למוות - הסוף של גנבת הספרים.


--------------------





Go to the top of the page
 
+Quote Post
GoneWind
הודעה 01.10.2016, 00:47
הודעה #7


Don't worry, Be happy
סמל קבוצה

קבוצה: חברי כבוד
הודעות: 2,093
תאריך הצטרפות: 25.11.07
מיקום: פאנטסיה
משתמש מספר: 49,930



אם להגיד את האמת, אני חושב שכשמדובר בספר באמת טוב, הקורא הממוצע לא באמת רוצה להגיע לסוף הסיפור. בשבילי משהו שבאמת אהבתי צריך לתת לי את ההרגשה הזו של אכזבה, לא משנה עד כמה הסוף מוצלח, אם הוא טוב או רע, פתוח או סגור, אני רוצה להגיע לסוף ולהרגיש שאני רוצה עוד. מעבר לזה, סוף בספר הוא כלי קובע טון, והוא בהחלט יכול להרוס סיפור טוב, אם כי ההפך לטעמי יותר מופרך, קשה לי לראות איך סוף עשוי בקפידה מכפר על חווית קריאה ממוצעת. לבני אדם ככלל יש זיכרון די ממוצע, ובסוף הקריאה אנחנו זוכרים בעיקר נקודות משמעותיות בסיפור ואת התחושות שלנו לגבי מה שקראנו. סוף מוצלח לא ימחק לדעתי את התחושה הרעה הכללית, אבל סוף רע יכול לתת אקורד צורם גם לספר טוב.

בנוגע לסוף טוב/רע, שוב, אני מאמין שהקורא הממוצע יעדיף סוף טוב, ולו רק בגלל שיש לנו נטייה להזדהות עם הדמויות שעליהם אנחנו קוראים, ובאופן טבעי אנחנו נאחל לעצמנו (ולכן לדמויות האלה) סוף טוב. יש סיבה למה הוליווד עושה מליארדים (יש גם סיבה למה סרטי המשך זה דבר כל כך פופולרי, קל יותר להסתמך על הרצון של אנשים לראות המשך לסיפור אהוב, מאשר להמר על תוכן מקורי). מצד שני, כאן יש אבל, מניסיון, גם סופים "רעים" יכולים לעבוד, בעצם כל סוף שגורם לך להרגיש משהו שהוא לא אפאטיות או אכזבה או בלבול (מהסוג שמאוכזב מהתוכן, לא מהעובדה שאין עוד) יעבוד. בסופו של דבר סיפורים כאלה משחקים את אותו המשחק, הם עדיין מסתמכים על הנטייה שלנו להזדהות עם הדמויות, אבל משנים את הרגש שאנחנו מרגישים כתוצאה מהדמויות הללו.


--------------------


חלפה לה הרוח
חלפו המילים
חלפו הצלילים
שקט



RAKRAKRAKRAK... קרדיט ל-Ambibot

לכתוב, מלשון כ.ת.ב - http://www.anime-il.com/index.php?showforum=8 - כנסו~

לנצח הבחור עם השיער האפור והמשקפיים... פורום כתיבה לנצח!

(השם הוא- איליה) ^^
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dr_Ellert
הודעה 03.01.2017, 14:57
הודעה #8


סטודנט באקדמייה
סמל קבוצה

קבוצה: וותיקים
הודעות: 277
תאריך הצטרפות: 13.11.12
מיקום: מיקומך
משתמש מספר: 182,635



על-אף שנתת את האפשרות לענות בצורה עצמאית, מצאתי את השאלות נוחות ובאמת רלוונטיות. תודה על תרומתך לפורום smile.gif

ציטוט
1) האם אתם מאמינים שסיפור צריך לשרת את הסוף שלו? שהכל יתנקז יסגר ויפתר עם סיום הסיפור?

שאלה מעניינת. שהכל יתנקז, ייסגר וייפתר? ובכן, כמו שנאמר כאן לפניי, זה תלוי ובהתאם לסיפור שאתה מנסה לספר.
למשל, בסיפור שמעלה שאלות רבות ורעיונות אותם הוא פותח בפני הקורא, כדאי לסגור את כולם בהתאם, אלא אם כן התשובה מורכבת ומלאה מספיק כדי למלא ספר נוסף. וגם אז- בזהירות, ובחוכמה.
אני אישית מעדיף ספרים שסגורים על עצמם ויודעים לענות לקורא על כל השאלות שהן מעלות. וגם אם לא... אז לפחות להעלות על הכתב שהתשובות שם, והם פשוט לא סוגרים את זה עכשיו.
אחרת זה חושף לקרוא סוג של חוסר רצינות, או פשוט מתסכל קוראים שכן הקדישו את עצמם לטקסט שקראו.

ציטוט
2) האם אתם מעדיפים סוף טוב\רע לסיפור שקראתם? למה?


סוף טוב או רע? גם בהתאם לסיפור. בסיפורים שלי אני מעדיף סיומות שטועמות משני העולמות.
ייתכן שהסיום יהיה טוב, אבל לאו-דווקא שמח. יכול להיות שהוא רע, אבל לא אבוד. איך שאני רואה את זה? החכמה היא לשלב משני העולמות, כדי ליצור סיום מעניין ומיוחד.
ולמה?... אם אלך על סוף טוב, זה אולי יהיה כדי לכפות על עולם שעבר אסון נוראי, או יותר נכון, על דמות שעברה אסון נוראי.
זה לא מחייב, אבל אם ארגיש שלם בלתת לה תחושה של זיכוך, קתרזיס, שיהיה. גם יכול להיות ההיפך: עולם שלא ראה מספיק סבל, ולכן אולי סיום רע עשוי להעניק את תחושת הסיפוק בהתאם.
התחושה הכי קרובה שאני יכול לתאר לזה היא כמו השחתת שולחנות בבתי ספר. יש לזה פשוט משהו... שנותן סיפוק. רוע קטן שכזה, או אולי לעתים גדול, שנותן תחושה של שלמות כזו.

ציטוט
3) סוף טוב הכל טוב - האם אתם מאמינים בסופים טובים שמשרתים את הדמויות הראשיות, האם אתם זקוקים לראות את הדמויות האהובות עליכם עם ידן על העליונה בסוף דבר?


ממש לא. סוף טוב הוא כלי, וכמו כל כלי, יש פעמים שבהם הוא שימושי, ובהם לא. כבר עניתי על זה קודם, אבל סיום טוב שימושי רק כשיש בו צורך אמתי.
גם סוף טוב לא חייב להיות כשהדמות עם ידה על העליונה; לעתים הדמות יכולה לסיים את סיפור-הקשת שלה והכל יחזור לקנו... אבל הדמות תישאר כמו שהייתה, ללא שינוי.
אז זאת שאלה שבשבילי, אין לה תשובה חד משמעית באמת. בהתאם למה שאני מנסה להעביר, או למה שאני קורא בספר, אני אבנה את הציפיות בהתאם.

ציטוט
4) כמה חשיבות יש לסוף הסיפור עבורכם? האם סיפור שלכל אורכו היה גרוע יכול להזכר באופן חיובי במידה והסוף היה עשוי טוב?


לא יצא לי להיתקל בסיפור שהיה "גרוע" לכל אורכו. אני לא חושב שקראתי משהו ואמרתי לעצמי "יאכס זה רע" ואם כן אז פשוט הפסקתי לקרוא, אבל זה ממש נדיר.
לכן קשה לי להגיד שקראתי ספר שלא נהניתי ממנו ואז הסיום עשה הכל בשבילי... אבל יצא לי המצב ההפוך. יצא לי לקרוא ספר שהיה מהנה בטירוף, והסיום היה מאכזב או לא מספק.
בעיניי, לסיום הסיפור יש את אותו המשקל שיש לאמצע וההתחלה. כל אחד מהם משרת את אותו האדון, ובלעדיהם אותו אדון ילקה בחסר. אז כן, לסיום יש חשיבות. כמה חשיבות? כמו לכל שאר חלקיו.

ציטוט
5) האם יש לכם דוגמה לסוף "רע" שאהבתם בספר? מה דעתכם על סופים שבהם הדברים לא מסתדרים כמו שצריך עבור הדמויות.


תצחקו, אבל הדוגמה לסיום רע אני דווקא לא אקח מעולם הספרות, אלא הטלוויזיה. הסיום של העונה הראשונה של הסדרה "החץ" היה ממש במקום, והפתיע אותי במיוחד.
סיפור כל כך גנרי וצפוי, דמויות קרטון שאת רובן גם כבר ראינו בקומיקס בעבר וגם לא חידשו להן שום דבר... בנייה מאוד אפורה וברורה... ואז הסיום פשוט שובר את כל הכלים.
הגיבור נכשל בלהציל את העיר, ישנו סבל שמתמשך עד לפחות שתי עונות קדימה, הוא מאבד את החבר המאוד יקר שלו... ואוו, באמת שלא ראיתי את זה מגיע.

סוף "שאינו מסתדר כמו שצריך עבור הדמויות" אינו סוף בעיניי. הסוף הוא לא לדפים, למילים או לקורא. הסוף הוא לדמויות, לעולם שבנית ככותב. לסגור סיפור בלי לסגור את הפינות האלו אינו באמת סוף.
זאת אגב הסיבה שבגללה התאכזבתי מהסיום של אותו ספר שקראתי; זה לא באמת נגמר. זה ממש נראה כאילו לקחו ספר אחד ממש ארוך וחתכו אותו באמצע לשני ספרים.
למי שסקרן אשמח לחלוק בתגובות אישיות, לא רוצה להספים בפורום.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic
1 משתמשים נמצאים בנושא זה (1 אורחים ו-0 משתמשים אנונימים)
0 משתמשים:

 



RSS גרסת ארכיון הזמן כרגע: 25.06.2019 , 18:06